Kommentar: Färgblinda och ateister

Kjell Ericson - Färgblinda och ateister

|2010-03-19 10:10:40

Reflektion öve Tuve Skånbergs gästkommentar

Mitt första möte med Världen idag förfärar. Jag ryser vid tanken på en snörpt värld dominerad av extremister som Lennart Sacrédeus och Siewert Öholm.

Och så Tuve Skånbergs gästkommentar … man tar sig för pannan! Varför använder högt utbildade religiösa debattörer intellektuellt ohederliga argument?

Med lite kunskap om hans aktiviteter som riksdagsman och numera lobbyist för en teistisk samhällsordning är hans argumentation begriplig. Men att tidningen sanktionerar hans mischmasch är obegripligt.

Ett exempel är: ”Antalet människor i världen som säger sig inte kunna tro på Gud eller ett liv efter detta är mycket litet” som han sedan backar upp det med enskilda författares sanslösa gissningar att 92-96 procent av världens befolkning tror på Gud eller en högre makt.

För egen del är gud en icke-fråga eftersom den bygger på orimliga spekulationer utan någon som helst förankring i rationella iakttagelser.
(Kommentaren är kortad till vår maxgräns 1000 tecken. MVH, Världen idag Webbredaktion)

M - GUD FINNS

|2010-01-17 21:44:24

http://www.facebook.com/pages/ GUD-FINNS/101508877892

Thomas tvivlaren - Religion, moral och estetik

|2010-01-16 10:17:51

Hej!

Tack för en intressant artikel.
Kärlek, empati och och känsla för det "goda/sköna" är inte rationellt gripbart.

Jag tycker dock att det är lite trist att du i princip jämför ateister (agnostiker?) med amoraliska, aestetiska samt allmänt oförmögna varelser. Jag tror du blandar ihop religion, etik och estetik. En god estet och etiker(normativ) behöver inte vara religiös. Kierkegaard nivågruppering för övrigt, där den religiösa
människan är det högsta "nivån". Själv arbetar jag på att uppnå detta sista stadium.

Implicit säger du att begåvade människor oftast är troende i och med att de flesta forskare är det (jag betvivlar dina fakta härvidlag, men det är i sammanhanget irrelevant). Jag håller helt med om att vetenskap (natur-) mycket väl går att förena. Det är helt olika domäner så att säga. Det kanske måste till en tro på högre makt för att förstå varats mångfasetterade rikedom?
Men jag tror nog inte att intelligens och tro hos människor korrelerar.

Den värld vi lever i är fantastisk och märklig på mångskiftande sätt. Att det kan finnas en högre makt av något förhoppningsvis gott och skönt slag kan vara möjligt. Själv är jag en tvivlare. Men jag tror mig ändå ödmjukt åtminstone ha en viss del av de själsliga förmögenheter som jag såsom ateist inte borde ha enligt dig.

Harriet Bouvin - Vad består kampen uti?

|2010-01-15 08:21:15

Kan han inte få tycka å tro så då, vår kära Skånberg? Det är väl egentligen inget att störa sig på, anser jag. Hans åsikter skadar ingen, i vart fall inte i den här artikeln o om alla skrev så snällt så vore det fred på jorden. Skrämmande däremot är läsares försök att riktigt leta efter konflikter, när de inte behövs! Är det lycka, att övertyga någon, så att han tycker precis som du?

Anders Branderud - Det finns bevis+commentar till Clas inlägg

|2010-01-14 12:30:33

Ständigt får man höra att det inte finns ett bevis för existensen av en Skapare. Det finns inget matematiskt bevis, men det finns ett logiskt bevis baserat på vetenskapliga premisser (Se mitt blogginlägg här: http://bloganders.blogspot.com /2009/08/proof-of-existence-of -intelligent-and.html .)

Clas Ramert (i en kommentar till artikeln) utgår från att det som står i evangelierna är Skaparens ord. Han utgår också från att NT inte har blivit omskrivit, vilket strider emot även de mest auktoritativa kristna forskare som skrivit The Interpreter's Dictionary of the Bible (se www.netzarim.co.il ; Glossaries; NT).

Ribi Yehoshua ha-Mashiakh (Messias) från Nasaret var enligt en logisk analys (se ovanstående Netzarim-länk) av de tidigaste manusskripten av ”Matteus-evangeliet” (inkluderande de logiska implikationerna av Ben Gurion universitet-professorn Elisha Qimrons forskning av Dödahavsrullarna 4Q MMT) av det som sedan förvrängdes till ”Matteus-evangeliet”, en fariseisk Torah-lärare, som hela sitt liv praktiserade Torahn (som innehåller Skaparens instruktioner) icke-selektivt.

Detta implicerar att ”Matteusevangeliet” innehåller ord som Ribi Yehoshua omöjligen kan ha sagt. Dessutom pratade all religiösa judar under det första århundradet hebreiska, och båda dessa fakta nödvändiggör en rekonstruktion. I Netzarim Reconstruction of Hebrew Matityahu 12:38-42 (Clas citerar den helleniserade versionen) så var det ”sophrim” (denna term innebar inte ”en person som har som yrke i att producera handskrivna Torah-rullar” under det första århundradet) och de troligen Herodianska Perushim (det fanns andra grupper som kallades ”Perushim” förutom fariséerna; det fanns t.ex. boethusianer,som var lojala till herodianer, och mot dessa vände sig Ribi Yehoshuas hårda ord.), och inte mot fariséerna som Ribi Yehoshuas ord var riktade.

Ribi Yehoshua var själv en farisé och han undervisade i NHM 23:1-3 (helleniserat och omskrivit till ”Matteusevangeliet 23”) att man ska följa det som fariséerna undervisar.

NHM 23:1-3, NHM 5:17-20, et.al. har tydliga implikationer i att man måste praktisera Torahn för att följa Ribi Yehoshua.

Anders Branderud

Laeder

|2010-01-14 10:25:04

Jag nämnde inte ordet bevis någonstans i mitt inlägg. Jag är mycket väl medveten om vad det är för skillnad på ett bevis och ett fakta. Bevis används oftast inom matematik där man bevisar att t ex kvadraten har störst area av alla rektanglar med samma omkrets.

Ett fakta däremot är t ex mitt födelsedatum. Halveringstiden hos ett grundämne mm. Mitt födelsedatum är inte ett påstående. Om du vill ha en teori om min musiksmak kan du fråga mig om 1000 låtar och jag kan svara om jag gillar dem eller inte. Varje svar är ett fakta. De är inte påståenden.

Evolutionsteori n är uppbyggd av fakta på samma sätt. Ett fossils utseende är inte ett påstående, det är ett fakta. Har man en mängd fakta kan man bygga en hypotes. En hypotes ska kunna testas och den ska kunna förutsäga vilken typ av fossil man hittar i ett visst lager av en viss ålder. Ju fler fakta ju fler hypoteser och till slut en teori.

Att påstå att något är "bara" en teori eller att den är uppbyggd av påståenden är ett "bevis" på att man inte har förstått vad det är.

Clas Ramert - Diskret..

|2010-01-14 10:01:39

Antingen finns inte Gud eller också är han mycket diskret. Själv tror jag på honom och ser hans diskretion som ett uttryck för hans stora kärlek. Jesus gjorde många tecken och under vilket stärkte lärjungarnas tro men när de skriftlärde och fariséerna krävde under av honom blev han arg. Se t.ex. Matt 12:38-42! Jag tror att Jesus ville att vi skall tro på honom därför att han dött och uppstått för våra synder och för karaktären av hans budskap men han vill inte att vi skall tvingas till tro på grund av överväldigande faktabevisning. Om han är den jag tror att han är, skulle han naturligtvis kunna tvinga oss till tro men följden skulle i så fall bli ett fruktansvärt slaveri under piska och skräck. I stället kallar han oss med kärlek och vi får tro, om vi vill. Och det vill vi väl?

Maria Roginskaya - Hur kan man "försvara" vetenskap med ovetenskap

|2010-01-14 08:31:32

Ateistkämpare (som Laeder här) använder sig ofta av ordet som "fakta" eller "bevis" utan att ha en tydligt definition av vad är dessa. Om man tar bevis i en logisk (matematiska logik) mening så är en teori uppbygt inte av fakta utan av påstående, vilka anses vara sanna "inom teorin". Dvs. det enda som något liknar den intuitiva uppfattning om "fakta" som många har är att viss påstående är sann i förutsättning att teori "stämmer". Här kan man faktiskt nämna Gödel's ofullständighetsats som gruvt sagt säger att det går inte bevisa att en teori är ikke motsägesefult inom ramerna av teorin själv.

Om vi nu tar "fakta" som en påstående om existens av något som kan observeras empiriskt, då bör vi inte soppa under mattan att en empirisk observation kan leda till fel förklaringen, (som t.ex. med flogiston).

I slutet håller jag med Gould att vetenskapen och tron ligger på olika plan för att tron per definition är en kunskapp man har utan bevis. Medan vetenskap är en kunskapp man har "bevis" för. Så det är ologiskt att kräva bevis för att kunna en tro, och det är kätteri att bevisa God's existens.

Anders

|2010-01-14 01:53:36

Det är en myt att ateister inte kan ha "spirituella" upplevelser. Det finns ingenting som hindrar en ateist från att uppleva kärlek, extas, hänförelse och vördnad, ateister kan uppskatta dessa upplevelser och söka dem regelbundet. Vad ateister inte brukar göra är att komma med omotiverade påståenden om verklighetens natur, på grundval av sådana erfarenheter. Det råder ingen tvekan om att en del kristna har förändrat deras liv till det bättre genom att läsa Bibeln och be till Jesus. Vad bevisar det? Det visar att vissa discipliner av uppmärksamhet och uppförandekoder kan ha en djupgående effekt på det mänskliga sinnet. Tyder de kristnas upplevelser på att Jesus är den enda frälsare av mänskligheten? Svar nej - eftersom hinduer, buddhister, muslimer och även ateister regelbundet har liknande upplevelser.

Det är i själva verket inte en kristen på den här jorden som kan vara säker på att Jesus ens bar skägg och ännu mindre att han föddes av en jungfru, eller uppstod från de döda. Dessa är bara inte en typ av anspråk som en andlig upplevelse kan autentisera.

Calandrella - Jämförelsen haltar

|2010-01-13 20:16:15

Att kärlek och empati existerar går att vetenskapligt bevisa; det är illusioner skapade av vår hjärna för att gynna vår överlevnad och fortplantning. (Vetenskapen vet förstås inte exakt hur hjärnan fungerar idag, men jag är övertygad om att vi någon gång kommer dit. Det finns ingen principiell svårighet, bara praktisk.) Samma sak gäller musikstycken och tavlor; det går att vetenskapligt bevisa att vissa människor anser vissa musikstycken och tavlor vara vackra, också det en uppfattning skapad i hjärnan. Det finns gott om rationella och empiriska bevis på detta.

Däremot finns inget rationellt eller empiriskt bevis på existensen av något övernaturligt (må det vara Jahve, Oden, eller det flygande spagettimonstret). Därför haltar din jämförelse, och huvudpoängen med din artikel faller.

Laeder

|2010-01-13 15:45:13

Av vetenskapsmännen i NAS (National Academy of Science) enligt Nature, Vol. 394, No. 6691 tror endast 7% på en personlig gud, det motsäger dina data en smula.

Dina liknelser haltar dessutom betänkligt.

Jag ringer inte rörmokaren om jag behöver få skorstenen sotad, men det är ingen tvekan om jag har en skorsten och rör i badrummet. Gud, tandfén och jultomten däremot saknar något som visar deras existens.

Inom vetenskap är fakta viktiga. Fakta är grundstenen inom teorier. En teori är alltså uppbyggd av fakta. Om man då är benägen att tro på saker som saknar fakta så ska man inte vara vetenskapsman enligt dina åsikter. Ingenting är sant för att det känns bra eller för att man vill att det ska vara sant. Skönheten i en sång eller tavla är inte sann, men det är sant att någon upplever en tavla som vacker eller ful.

Och även om alla trodde att Gud finns så skulle inte det vara något bevis. Majoriteten kan ha fel.

Så i ett sekulärt samhället är det väl alldeles ypperligt att en ateist har något att säga till om, han har ju inte någon personlig agenda som att t ex ge extra tid och pengar till just sin religion eller att just hans religiösa skapelsetro ska framföras i biologiundervisningen.

Pekka S - Håller du verkligen med Gould?

|2010-01-13 15:23:46

Goulds perspektiv på vetenskap kontra religion må ha varit nobelt, men hans syn är i stora delar naiv.

Gould menade nämligen att vetenskap och religion spelar på helt olika plan och därmed inte kan komma i konflikt med varandra. Vetenskap handlar om verklighetens empiriska natur medan religion inriktar sig på frågor om värderingar, etik, existensialism, osv.

Men väldigt många religiösa delar inte synen på denna uppdelning. Dessa påstår att deras religioner visst har mycket att säga om den empiriska världen. De mest "extrema" menar sig t o m veta att världen endast är 6000 år gammalt, att Gud en gång i tiden översvämmade världen, att Adam och Eva i bokstavlig mening var de första människorna, osv. Mer liberala troende har en större tro till evolutionsteorin och andra vetenskaper, men de tror ändå att mirakel förekommer, att Jesus bokstavligen dog och återuppstod, att Gud besvarar böner, osv.

Ovanstående är alla exempel på påståenden om världen vi lever i. Bokstavliga påståenden som därmed borde kunna bedömas empiriskt. Men här kommer krocken med vetenskapen som hittills inte kunnat styrka sådana övertygelser.

Tuve Skånberg tillhör själv de som sympatiserar med skapelsetroende/id-förespråk are. Hur kommer det sig att han vänder sig till Gould vars perspektiv han inte kan dela? Sannolikt vill Skånberg bara vinna retoriska poäng genom att vifta med en framstående forskares namn.